Постоянный представитель Российской Федерации при ОЗХО А.В.Шульгин:

Уважаемые дамы и господа, коллеги,

Добро пожаловать на пресс-конференцию, посвящённую злободневной теме: «Кто же всё-таки применяет химическое оружие в Сирии?»

Я – Шульгин Александр Васильевич, Постпред России при ОЗХО, рядом со мной находятся посол Сирии Б.Саббаг, заместитель начальника войск РХБЗ, генерал-майор Сергей Григорьевич Кикоть и директор Фонда исследования проблем демократии Максим Сергеевич Григорьев.

Наше с вами общение мы видим следующим образом: сначала мы с моим сирийским коллегой, послом Б.Саббагом, выступим с кратким вступительным словом. Затем эстафету у нас примут российские эксперты – военные и гражданские, после чего мы плавно перейдём к вопросам и ответам.

В калейдоскопе международных событий последних лет часто встречаются сообщения о случаях предполагаемого применения химоружия в Сирии. Причём со временем выявилась совершенно определённая закономерность. Всё это, как правило, случается, когда сирийские правительственные войска одерживают победы, выбивают террористов и их пособников из насиженных мест. Вот тогда-то, как по мановению волшебной палочки, эфир заполняют сообщения о химических атаках в Сирии. Новостные каналы безостановочно крутят ролик, где мелькают люди в белых касках, оказывая первую помощь пострадавшим якобы от воздействия токсичных химикатов.

Как известно, расследованием такого рода происшествий занимается специализированная международная организация – ОЗХО, а конкретно — созданная ею специальная миссия по установления фактов применения химоружия на сирийской земле.

В её послужном списке особое место занимает работа по эпизоду, наблюдавшемуся в сирийском городе Дума 7 апреля 2018 г. Снова по всем мировым СМИ вновь и вновь крутили ролик «Белых касок», спасавших пострадавших, как утверждалось, то ли от зарина, то ли ещё от чего-то другого. США и их ближайшие союзники немедленно возложили ответственность за это т.н. химическое нападение на официальный Дамаск.

Тогдашнее руководство ОЗХО командировало группу соответствующих специалистов. Был даже издан специальный релиз, извещающий о скором прибытии команды МУФС в сирийскую столицу. Тем не менее, США, Франция и Великобритания проигнорировали это обстоятельство. Не дожидаясь даже начала расследования, нанесли массированный ракетно-бомбовый удар по сирийской земле. Сделано это было цинично – буквально за несколько часов до прибытия в Дамаск людей из ОЗХО, словно США и их союзникам было наплевать, что установят эксперты ОЗХО. Заодно они показали своё истинное отношение к Организации: на словах заверяют о приверженности задачам химического разоружения, якобы пекутся об укреплении роли ОЗХО, а на деле – ни в грош не ставят эту организацию.

Вот в таких непростых условиях началось собственно расследование МУФС. Дума к этому моменту уже была полностью освобождена от бандформирований.

В отличие от США, Франции и Великобритании, пытавшихся препятствовать началу расследования и организовавших бомбардировку, Сирийская Арабская Республика и российские военные создали максимально благоприятные условия для работы представителей ОЗХО. Именно они обеспечили всю необходимую физическую безопасность для прибывших из Гааги.

Сирийские власти в свою очередь открыли доступ ко всем объектам для посещения их экспертами, оказывали максимальное содействие в поиске и опросе свидетелей.

Между тем, по «горячим следам» происшествия жителям Думы удалось найти людей, подтвердивших постановочный характер провокации, организованной «белокасочниками» при поддержке их зарубежных спонсоров. В апреле 2018 г. здесь, в штаб-квартире ОЗХО, состоялся брифинг с участием прибывших в Гаагу сирийцев – невольных статистов в знаменитом ролике «Белых касок». Каждый из них, комментируя видеоматериал, показывал, где он находился во время съёмок, объяснял свою роль в инсценировке ликвидации последствий применения химического оружия. Нам всем запомнилось выступление маленького мальчика Хасана. Известно, что устами детей глаголет истина. Рассказ Хасана пролил свет на чудовищную провокацию, устроенную противниками сирийских властей.

Расследование по линии МУФС шло долго. Наблюдались странные факты. Руководитель команды МУФС, едва оказавшись в Дамаске, умчался в «соседнюю» по терминологии ОЗХО страну, где и просидел всё оставшееся время. Отобранные специалистами МУФС пробы мёртвым грузом долгое время лежали в Гааге. Никто их не анализировал. Ссылались на то, что уполномоченная лаборатория перегружена и «руки не дотягиваются». Неохотно делились с сирийцами причитающейся им долей полученных образцов. Делали это под большим нажимом. Волей-неволей возникало впечатление, что образцы и работа в самой Думе для МУФС не представляли большого интереса. Главное, как обычно, — насобирать информацию из социальных сетей и от групп, ассоциирующих себя с террористами.

В конечном итоге, 1 марта с.г. появился долгожданный доклад. Выводы были сформулированы таким образом, чтобы ни у кого не оставалось сомнений в причастности сирийских властей. Найденные на месте происшествия два баллона с хлором попали туда якобы после падения с большой высоты, что автоматически предполагает ответственность сирийской стороны, использующей авиацию. В многостраничном красочном докладе — 100 с лишним страниц – фактически не нашлось места для упоминания о памятном брифинге в штаб-квартире ОЗХО с сирийцами, которые однозначно заявили о проведённой провокации.

Между тем, вскоре в публичном пространстве появился доклад члена МУФС австралийца Я.Хендерсона, участвовавшего в инженерной части расследования. Из него следовало, что вышеуказанные баллоны, скорее всего, были занесены в помещение вручную, что разворачивало ситуацию на 180 градусов: 7 апреля Дума находилась под контролем боевиков, следовательно, только они сами могли туда занести баллоны.

Я.Хендерсон оказался не одинок в этом мнении. К аналогичным выводам пришла группа независимых британских учёных во главе с профессором Робинсоном. Они, как и ранее российские военные эксперты, обнаружили в официальном докладе МУФС множество нестыковок, пробелов и несоответствий. О сути этих замечаний чуть позднее расскажет представитель Минобороны России, заместитель начальника войск радиационной, химической и биологической защиты.

Ответы Техсекретариата на обращение британских учёных, а также на материалы, передававшиеся российскими военными специалистами, были признаны неудовлетворительными.

В этих условиях мы поставили вопрос о проведении в рамках очередной 91-й сессии Исполсовета ОЗХО широкого брифинга с участием всех специалистов МУФС, которые на том или ином этапе привлекались к расследованию. Обосновали это требование необходимостью прояснения ситуации и получения исчерпывающих ответов Техсекретариата.

Однако, несмотря на наши просьбы, а они были поддержаны рядом других делегаций, нам в таком брифинге отказали, Техсекретариат при этом сослался на голосование, проведённое в ходе мартовской сессии Исполсовета, при котором США и их союзники воспрепятствовали обсуждению доклада по существу.

Мы честно предупредили Техсекретариат, что в сложившихся обстоятельствах у нас не остаётся другого выбора, как предать гласности всю эту неприятную ситуацию в ОЗХО, когда законное стремление большой группы государств разобраться в очень важном вопросе, связанном с потенциальными угрозами международному миру, наталкивается на глухую стену непонимания, фактически, можно сказать, обструкцию.

И вот я, закончив это краткое вступительное слово, хотел бы, чтобы эстафету у меня перенял мой сирийский коллега, посол Б.Саббаг.

Постпред Сирии при ОЗХО Б.Саббаг (перевод с английского):  Благодарю Вас, господин Посол. Для начала, я хотел бы поблагодарить Постоянное представительство России при ОЗХО за организацию данного мероприятия, связанного с докладом Миссии по установлению фактов, в частности, в связи с инцидентом в Думе в апреле 2018 г.

Предположения о применении химического оружия в Сирии появились после того, как Сирия добилась приостановки программы разработки химического оружия. После победы, одержанной в борьбе с террористическими группировками, сирийское правительство смогло вернуть под свой контроль большие территории Сирии. Я хотел бы рассказать правду об этих предположениях. Что касается первого доклада МУФС, Сирия неоднократно высказывала свою обеспокоенность относительно методологии работы команды МУФС. В нескольких случаях Сирия была готова работать с Техсекретариатом ОЗХО. Тем не менее, остаются открытыми вопросы о совместимости деятельности МУФС и требований Конвенции по запрещению химического оружия, особенно в части посещения мест, сбора образцов, опроса свидетелей и взаимодействия с заинтересованными государствами-участниками, которые не были соблюдены МУФС.

Деятельность МУФС в отношении предполагаемого инцидента в Думе привела к тому, что у ряда стран, у ряда исследовательских центров и независимых экспертов возникли большие сомнения относительно технических, профессиональных и юридических аспектов итогов работы Миссии. Это ставит под вопрос достоверность доклада.

Обращу ваше внимание на некоторые эти моменты: в докладе приводится искажение фактов, в нем содержатся внутренние противоречия, воспроизводятся слова свидетелей, не заслуживающих доверия, отсутствуют материальные свидетельства, а также имеет место нарушение последовательности действий при обеспечении сохранности вещественных доказательств (chain of custody).

Свидетелей отбирали избирательно. Только 7 из 15 свидетелей, которые появлялись на видео, связанных с инцидентами, были проинтервьюированы в Сирии. В то же время связь с инцидентом 26 свидетелей, опрошенных вне Сирии, не известна. Кроме того, применялись двойные стандарты в обращении с полученной информацией от свидетелей, опрошенных на территории Сирийской Арабской Республики и вне ее.

Политизация доклада проявляется в негативных комментариях в отношении сирийского правительства, тогда как полностью игнорируется связь «Белых касок» с «Фронтом ан-Нусра» и другими террористическими организациями, которые играли на руку государствам, которые стояли за всей войной против Сирии. В частности, этот инцидент стал предлогом для агрессии со стороны США, Франции и Великобритании в отношении САР, которая состояла в нанесении массированного ракетного удара 14 апреля 2018 года в нарушение международного права и Устава ООН.

Нейтральность и объективность в докладе полностью отсутствуют. Полностью исключалась информация о террористических вооруженных группах, которые имели доступ к токсическим химикатам. Например, в докладе идет речь о двух контейнерах, содержащих хлор, которые якобы использовались в качестве оружия в инциденте. Однако похожие цилиндры были обнаружены в зданиях, контролируемых террористами в Думе. Но МУФС проигнорировала этот важный факт.

Делегация Сирии, а также другие делегации, в том числе российская, запросили у Технического секретариата ОЗХО общий брифинг по докладу всех членов МУФС, которые участвовали в расследовании инцидента в Думе. Однако действия отдельных государств помешали подобной дискуссии. С сожалением вынуждены констатировать, что ответы Технического секретариата на вопросы, заданные в письменной форме Сирией и Россией 11 марта 2019 года относительно многих элементов доклада по Думе, носили слишком общий характер, были слишком расплывчаты и поверхностны. Нам не предоставили каких-либо глубоких или научно обоснованных ответов.

Появившийся в результате утечки доклад одного из участников МУФС, господина Яна Хендерсона, также ставит под сомнение надежность окончательного доклада по думскому инциденту. Документ ясно продемонстрировал верность мнений, которые высказывали несколько делегаций в ОЗХО, в том числе делегации Сирии и России. Важность доклада Я.Хендерсона определяется следующим основополагающим моментом: два баллона с хлором, которые были найдены в двух местах в Думе, были принесены туда вручную. Это однозначно доказывает, что предполагаемый инцидент с использованием хлора в качестве оружия в Думе был фальшивкой.

Господин Я.Хендерсон не одинок в своем мнении. Исследование британской рабочей группы по Сирии во главе с профессором П.Робинсоном, которое недавно было опубликовано на сайте группы, содержит те же самые выводы. Интервью и статьи, опубликованные многими исследователями в международных СМИ – статьи таких людей, как Роберт Фиск, Кэтлин Джонсон и другие – все они говорят об одном и том же.

Сирия твердо верит, что общие цели государств-участников и Технического секретариата ОЗХО состоят в том, чтобы поддерживать профессионализм и высокую репутацию работы Организации. Поэтому Сирия призывает Технический секретариат ОЗХО пересмотреть свою позицию и заново рассмотреть политику по расследованию, чтобы прояснить правду относительно инцидента в Думе — в свете различных точек зрения, высказываемых государствами-участниками, а также в свете доклада Я.Хендерсона и с учетом обзора других научных исследований.

Хочу отметить, что САР неоднократно запрашивала проведение дискуссии у Технического секретариата, чтобы пересмотреть круг полномочий (Terms of reference) МУФС, сделать модальности и методологию работы Миссии прозрачными и полностью соответствующими КЗХО. В этой связи заместитель Министра иностранных дел и глава сирийского национального органа направили письмо от 1 мая на имя Генерального директора ОЗХО, в котором его пригласили инициировать всеобъемлющую дискуссию по этому вопросу.

И наконец, хочу повторить, что Сирийская Арабская Республика предоставила максимально хорошие условия для сотрудничества с МУФС. Мы надеялись, что благодаря такой поддержке МУФС сможет прийти к логичным и объективным выводам и не будет подвержена какому-либо давлению со стороны отдельных стран.

Также хотел бы воспользоваться этой возможностью, чтобы вновь подчеркнуть: Сирия полностью выполнила свои обязательства в рамках Конвенции и продолжит свое сотрудничество с Техническим секретариатом ОЗХО.

Благодарю вас за то, что пришли и выслушали меня.

А.В.Шульгин: Спасибо, посол Саббаг. Теперь мы, согласно намеченному плану, предоставим слово и попросим поделиться своими соображениями генерала С.Кикотя.

С.Г.Кикоть: Уважаемые дамы и господа,

Официальные результаты расследования, проведенного МУФС, были изложены в итоговом докладе, опубликованном 1 марта 2019 года. В докладе утверждается, что в Думе «…имело место применение токсичного химиката в качестве оружия» (это пункт 9.12 доклада). При этом материалы доклада и выводы, сделанные Миссией, фактически подводят к мысли, что баллоны были сброшены с летательного аппарата (пункты 9.9 и 9.10 доклада).

Российская Федерация неоднократно заявляла, в том числе и на этой площадке, что в Думе была тщательно спланирована и осуществлена провокация. Нашими экспертами были представлены доказательства того, что характеристики, внешний вид баллонов и мест событий, где произошли эти инциденты, свидетельствуют о том, что баллоны были помещены в места их обнаружения вручную, а не сброшены с летательного аппарата. Соответствующие материалы были переданы нами Генеральному директору ОЗХО и направлены в Технический секретариат Организации.

13 мая на сайте «Рабочей группы по Сирии, пропаганде и СМИ» опубликован конфиденциальный документ ОЗХО под названием «Техническая оценка двух цилиндров, обнаруженных при инциденте в Думе», датированный 27 февраля текущего года. Автор этого документа – эксперт ОЗХО Ян Хендерсон, принимавший участие в расследовании инцидента. Выводы этого сугубо технического документа подтверждают неоднократно доведенные до Технического секретариата заключения российских экспертов.

Технический секретариат ОЗХО фактически признает, что за 3 дня до публикации итогового доклада среди экспертов МУФС существовала версия произошедшего, отличная от выводов, сделанных в нем.

Давайте рассмотрим поподробнее доказательства Я.Хендерсона.

При изучении «Места 2» им было проведено моделирование, которое должно было ответить на вопрос о том, мог ли баллон, сброшенный с предполагаемой высоты (были протестированы высоты 500 и 2000 м), повлечь за собой деформацию и разрушения, аналогичные тем, которые наблюдались на фотографиях баллона и плиты с места предполагаемого инцидента.

В результате был сделан вывод (пункт 19 его доклада): «предполагаемые высоты сброса баллона (даже наименьшая – 500 м) были слишком велики для того, чтобы воспроизвести тот эффект, который наблюдался.

Изучение имитированной и реальной воронки в бетонной плите, а также формы баллона выявили ряд несоответствий:

хотя на фотографиях обследованной бетонной воронки и была видна стальная решетка арматуры, но на баллоне никаких следов взаимодействия баллона с арматурой не наблюдалось;

при моделировании не удалось воспроизвести то состояние арматуры при воздействии баллона, которое наблюдалось на фотографиях обследованной воронки».

Это я цитирую г-на Хендерсона.

Оценивая механизм образования воронки в «месте 2» Я.Хендерсон делает заключение (пункт 20 его доклада), что наблюдавшийся внешний вид баллона и арматуры не соответствовали друг другу. Верхняя часть обследованного баллона не несет на себе никаких следов воздействия бетонной плиты или арматуры, а внешний вид обследованной арматуры не указывает на то, что это именно она замедлила скорость падения баллона до нуля.

В пункте 25 г-н Хендерсон делает вывод: воронка соответствовала той, что ожидалась в результате взрыва (к примеру, осколочного минометного снаряда или артиллерийского боеприпаса), нежели в результате воздействия падающего объекта. Вероятность того, что воронка была образована минометным/артиллерийским снарядом или аналогичным им боеприпасом, также подтверждалась присутствием более чем одной воронки очень похожего внешнего вида в бетонных плитах близлежащих зданий, а также характером разрушений верхних стен, указанием на наличие осколков бетона внизу под воронкой, а также черной копотью на потолке и внутренней части воронки.

Наши специалисты ранее также указывали на данные несоответствия. Детальное изучение воронки в потолке здания, а также наличие следов копоти и разрушение арматуры преграды в воронке более соответствует картине взрыва минометной мины калибра 120-мм (мы уже ранее об этом говорили) или артиллерийского снаряда аналогичного калибра, подошедшего к преграде по навесной траектории.

Учитывая все полученные результаты, Я.Хендерсон полностью подтверждает вывод российских экспертов по «месту 2». Пункт 21 гласит: «…предполагаемые события воздействия, приведшие к наблюдавшейся деформации баллона и к разрушению бетонной крыши, были несовместимыми».

Теперь рассмотрим ситуацию в следующем месте, на «объекте 4».

Наши эксперты отмечали, что относительные размеры пробоины не соответствуют относительным размерам проникаемого тела (баллона). Поперечный размер пробоины превосходит диаметр баллона более чем в два раза, что противоречит расчетным и практическим результатам проникающего действия твердых тел в железобетонные преграды.

Наличие внутри пробоины торчащей арматуры из мягкой несвязанной проволоки более свидетельствует о внешнем механическом расширении пробоины, чем о пробоине, возникшей вследствие проникновения твёрдого тела. Состояние представленного баллона не соответствует деформации, которую он мог бы получить, будучи наполненным жидкостью, т.е. хлором, при условиях плоского проникания. При таких условиях проникания корпус баллона должен иметь более плоскую форму. При этом перья стабилизатора, вентиль в головной части и другие навесные элементы должны иметь значительные деформации или отсутствовать совсем. При сбрасывании аналогичного по форме тела с развитой системой стабилизации с высоты сто метров или более обеспечиваются углы подхода от 45 до 60 градусов от поверхности преграды. Данный факт не позволяет допустить возможность падения баллона плашмя, предположительно сброшенного с авиационного носителя. Аналогичные заключения делает и господин Хендерсон в п.27 своего документа. Цитирую: «При масштабном пространственном анализе баллона до и после деформации в сравнении с воронкой на крыше оказалось невозможным установить цепочку обстоятельств, при которых баллон после деформации мог пройти сквозь воронку при том, что клапан остался неповреждённым. Хвостовые стабилизаторы деформировались именно таким образом, как наблюдалось. Наблюдавшаяся деформация баллона и направление очевидной инерционной деформации металлических деталей, которые были к нему прикреплены, ясно соответствовали тому, что баллон был подвергнут воздействию в плоской конфигурации на горизонтальной поверхности, а не в результате прохождения баллона через воронку. Далее в п. 29 он указывает: «Обследование баллона, включая красочный слой, состояние металлических поверхностей, а также дополнительных деталей из мягкой стали показали значительную степень коррозии в результате воздействия погодных условий в том районе, где он был повреждён в результате воздействия. У баллона был такой вид, как будто уже после повреждения он провёл какое-то время, подвергаясь воздействию внешних погодных условий и, скорее всего, он не проржавел бы до такой степени, если бы находился внутри помещения. Оценивая возможность попадания баллона на кровать, российские эксперты установили, что условия проникновения баллона под крышей не допускает его перемещения в сторону от траектории проникания без причинения сопутствующих повреждений мебели, пола, стен и остекления окон, следов которых не наблюдается. Я.Хендерсон также делает подобное заключение, п. 30, цитирую: «Отклонение рамы для душа в спальне изначально было в западном, т.е. левом направлении, что не соответствует требуемому направлению движения баллона по комнате на север, чтобы этот баллон мог оказаться на кровати после того, как побывал прямо под воронкой. Как представляется, рама для душа, скорее, была вытащена наружу, а не подверглась воздействию в направлении движения баллона. П. 31: «Что касается движения баллона после удара вбок внутри помещения, то было установлено, что препятствия внутри здания помешали бы такой вероятности из-за входящей траектории полёта. Обследование стен в спальне не показало следов, указывающих на равные противоположные силы, которые требовались бы для того, чтобы баллон отклонился в горизонтальном направлении, а сохранившиеся части клапана в верхней части баллона и хвостовое оперение в его нижней части исключили вероятность отскока, изменившего напряжение дальнейшего полёта баллона. Таким образом, невозможно было установить комплекс обстоятельств, которые соответствовали бы наблюдениям и которые могли бы привести к такому движению баллона по такой изогнутой траектории».

Основные выводы проведённой Я.Хендерсоном экспертизы следующие: «На данном этапе инженерная подгруппа МУФС не может быть уверена в том, что баллоны в обоих местах попали туда в результате сброса с летательного аппарата. Параметры, характеристики и внешний вид баллонов с мест событий, где произошли эти инциденты, не соответствуют тому, что должно было бы ожидаться, если бы они были сброшены с летательного аппарата. В каждом случае единственное правдоподобное объяснение тому, что наблюдалось на месте, давала альтернативная гипотеза. Таким образом, обследование обоих мест, а также последующий анализ предполагают, что существует вероятность того, что оба баллона были помещены в оба эти места вручную, а не доставлены туда с летательного аппарата».

Вот что говорит Я.Хендерсон. Эти выводы опровергают выводы, сделанные в итоговом докладе МУФС, и подтверждают версию российских экспертов о фальсификации доказательств и постановочном характере инцидента в Думе. Кроме того, позволю себе ещё раз обратить внимание на целый ряд вопросов, возникающих после детального анализа доклада. П.2.5 доклада Миссии: «Все экологические пробы из Думы были получены группой МУФС на сирийской территории в присутствии представителей Сирийской Арабской Республики. Части вышеупомянутых проб были переданы Миссией представителю сирийского национального органа». Однако в докладе не указано, что пробы разделялись не на территории САР, а были вывезены сюда, в центральную лабораторию Организации, разделены здесь и переданы под настойчивым давлением сирийской стороне только через полгода после завершения работы Миссии в Думе. П.85 Доклада Миссии гласит: «В общей сложности было отобрано и отправлено в лабораторию ОЗХО 129 проб. С целью ускорения анализа этих экологических проб, которые, как считается, обладают наибольшей доказательной ценностью или в наибольшей степени подвержены деградации для первого цикла анализа, проводимого назначенными лабораториями ОЗХО, была отобрана 31 проба. В дополнительной партии 13 проб были направлена на второй цикл анализа, на более поздней стадии. Однако из указанных 44 проб — 11 были получены от якобы свидетелей инцидента. Информация об обстоятельствах получения данных проб группой МУФС, соблюдался ли в отношении данных проб принцип chain of custody, в докладе не приводится. Доказательная ценность данных проб не может быть приоритетной. По содержанию результатов и методам анализов, приведённых в итоговом докладе, можно сделать вывод, что экологические и биомедицинские пробы, отобранные в Думе, проанализированы одними и теми же назначенными лабораториями ОЗХО, которые привлекались к расследованию предыдущих инцидентов в САР с предполагаемым применением хлора. Результаты анализов вызвали у наших специалистов ряд вопросов. Так, в ходе анализа одних и тех же проб, отобранных в Думе, 33 экологических проб, результаты, содержащие данные о хлорированных продуктах, представленные двумя лабораториями, совпадают только в одном случае – в пробе 22. При этом анализ проб 18, 21 и 23, отобранных с «места 4», показал наличие взрывчатого вещества тринитротолуола. Напрашивается вывод, что отверстие в крыше было образовано в результате взрыва, а не падения баллона, который не получил серьёзных повреждений. Российская Федерация неоднократно выступала в предложением ОЗХО о публикации полных обезличенных технических отчётов назначенных лабораторий одновременно с итоговым докладом о расследовании химинцидентов. Только в этом случае можно делать выводы о правильности проведённых аналитических процедур и полноте выполненных задач, которые ставятся этим лабораториям.

П.8.72 доклада: «Членами Миссии были опрошены 39 человек: 4 врача, 7 медицинских работников и 28 свидетелей, якобы потерпевших». При этом в п. 8.34 указано, что показания очевидцев событий в Думе, которые были представлены на брифинге, проведённом Российской Федерацией в штаб-квартире ОЗХО 26 апреля прошлого года, рассматривались МУФС в качестве прочих видеоматериалов из открытых источников. Хотя из 16 человек, участвовавших в брифинге, — 10 двумя днями ранее были опрошены членами Миссии в Дамаске. Непонятно, почему специалисты ОЗХО не уделили должного внимания столь ценным реальным свидетелям инцидента, личности которых были однозначно подтверждены и идентифицированы на постановочных видеороликах «Белых касок» из думской больницы. Нельзя не отметить и следующий факт – опрос свидетелей. МУФС и обобщение данных опроса свидетелей дали несоотносимые между собой цифры количества погибших и пострадавших и количество найденных якобы свидетельств применения хлора. Миссия не смогла установить точное количество жертв. Некоторые источники сообщали, что оно составляет от 70 до 500 человек, другие – вообще отрицали наличие жертв от воздействия токсичных химикатов. Тем не менее, в выводах по итогам деятельности Миссии указывается, что число погибших в связи с предполагаемым химическим воздействием составило 43 человека, включая мужчин, женщин и детей. Какие-либо документальные свидетельства и обоснования такого количества жертв в докладе отсутствуют.

Баллоны, якобы являющиеся свидетельствами применения хлора, найденные на верхних этажах здания в «Месте 2» и «Месте 4». В «Месте 4» жертв не было вообще, только два человека, которые испытывали жжение в глазах, слезоточение, кашель и рвоту. В «Месте 2», где находились предполагаемые многочисленные жертвы, часть стены и потолка помещения, куда, как утверждается, попал баллон, — разрушены. Вследствие чего помещение, куда попал баллон, хорошо проветривается. При этом сам баллон, обнаруженный МУФС, слабо деформирован, и истечение хлора из баллона происходило бы из отверстия диаметром около 3 см. Каким образом хлор, истекающий из баллона, из отверстия в 3 см в хорошо проветриваемой комнате, мог оказать такое влияние на предполагаемых жертв, которые находились преимущественно на первом и втором этажах дома? Объяснения данному факту нет.  Все эти вопросы звучали неоднократно и содержались в вербальной ноте Российской Федерации №759 от 26.04.2019 г., однако ответ Технического секретариата ОЗХО на указанную ноту конкретных ответов на вопросы не содержит. Носит формальный, завуалированный характер. Российская Федерация продолжает настаивать на версии о фальсификации доказательств и постановочном характере инцидента в Думе. Благодарю за внимание.

А.В.Шульгин: Спасибо большое, генерал Кикоть, за этот подробный рассказ. Прекрасная иллюстрация того, о чем мы говорили. Множество нестыковок, противоречий и явной глупости. Отсутствие внятного объяснения по поводу вопросов, задаваемых военными специалистами. Генерал Кикоть сослался на ноту в Техсекретариат, были и другие документы. Каждый раз мы получали сугубо формальные отписки. Мы эти ответы не можем воспринимать серьезно. Теперь я передаю слово Максиму Григорьеву, директору Фонда исследования проблем демократии. Он только что вернулся из Сирии, провел там большую работу и готов с вами поделиться свежей информацией о том, что произошло в Думе.

М.С.Григорьев: Фонд исследования проблем демократии провел проверку относительно предположительного применения химического оружия в г.Дума. 11 марта 2019 г. я принял участие в брифинге в ОЗХО, где были предоставлены доказательства того, что «Белые каски» на постоянной основе фальсифицировали химические атаки. Основанием для этого стали сотни проведенных нами опросов свидетелей. Бывшие члены организации «Белые каски» представили детальные описания того, каким образом эта деятельность осуществлялась. Более двадцати опрошенных стали свидетелями того, как «Белые каски» фальсифицировали химические атаки в госпитале Думы, упоминаемом в докладе ОЗХО как «Место 1». Кроме того, мы обследовали здание, в котором якобы были найдены тела людей – «Место 2». С помощью добровольцев мы провели опрос среди более 300 жителей Думы, которые живут в зданиях, расположенных в пределах километра от «Места 2». В прошлом году мы посетили медицинский центр, который появляется на видео «Белых касок». Они обвиняли сирийские власти в осуществлении химической атаки. Люди, работающие в госпитале, и люди, которые присутствовали в это время на месте, полностью опровергли эти утверждения. Мы провели интервью в числе прочих с доктором Хасаном, который работает в госпитале, заявившим, я цитирую: «Медицинский осмотр не выявил никаких признаков химического отравления. Мы оказали первую помощь людям и отпустили их домой, выписали». «Белые каски», как известно, фальсифицировали свои съемки с «Места 1». В частности, они разместили видео из госпиталя в своём твиттер-аккаунте в апреле 2018 года под заголовком «ещё одно видео, показывающее страдание гражданских, в основном женщин и детей, после химической атаки в Думе». 13 февраля 2019 г. продюсер «Би-Би-Си» Риам Далати заявил: «Я могу доказать, что ситуация в госпитале в Думе была срежиссирована… В госпитале никто не погиб». Представленные в нашем докладе факты доказывают, что фальсификация химических атак была постоянной практикой организации «Белые каски». Представленные ниже сведения неопровержимо доказывают, что в Думе в апреле 2018 года произошла фальсификация как в «Месте 1», так и в «Месте 2». Сейчас я приведу лишь основные ключевые утверждения нескольких свидетелей, которых мы опросили. Первый свидетель – госпожа Сихам Хайти, которая постоянно живёт в доме, обозначенном в отчёте ОЗХО как «Место 2», в подъезде которого были обнаружены тела людей. Как легко увидеть на тех фотографиях, мы провели с ней интервью на том же самом месте, где был обнаружен жёлтый цилиндр. Именно этот цилиндр был представлен в видеозаписях в интернете и обозначен в отчёте ОЗХО в качестве причины гибели людей. Вы можете видеть наши вопросы и её ответы на экране. Я их зачитаю.

Вопрос: Как долго вы живёте в этом доме?

Ответ: Пять лет.

Вопрос: Всё это время вы живёте, никуда не выезжая? Каждый день вы с семьёй ночевали в квартире?

Ответ: Да.

Вопрос: С кем вы живёте? С мужем, с детьми? Сколько лет вашим детям?

Ответ: У меня пятеро детей, им 19, 18, 12, 21 и 7 лет.

Вопрос: И они тоже ночевали здесь, никуда не уезжая?

Ответ: Именно так.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, 7 апреля прошлого года вы тоже были дома?

Ответ: Да, мы были здесь.

Вопрос: В интернете появились видеозаписи, на которых показаны тела мёртвых людей, которые находились в этом доме. Утверждалось, что они погибли в результате взаимодействия с цилиндром с хлором. Скажите, пожалуйста, если бы это действительно было так, он бы убил и вас, и вашу семью?

Ответ: Именно так.

Вопрос: И что же с вами происходило?

Ответ: Собственно, ничего.

Вопрос: Вы или кто-то из ваших детей чувствовали недомогание?

Ответ: Нет, ничего подобного не случилось.

Я покажу вам ещё одну видеозапись. Пожалуйста, посмотрите её внимательно.

Вопрос: Это ваша лестница? Здесь показан кадр из видео «Белые каски» в сети.

Ответ: Да.

Вопрос: Кого-то из этих людей вы узнаете, они когда-нибудь жили здесь?

Ответ: Нет, никого из них я не знаю. Их принесли сюда из медицинского пункта. Они привезли сюда тела и сфабриковали всю ситуацию.

Эти ответы настолько красноречивы, что нет необходимости как-то их комментировать. Следующий свидетель, которого мы опросили, — госпожа Имам Карим, двадцати лет. Она также постоянно живёт, включая 7 апреля 2018 года, в подъезде дома, в котором были обнаружены тела людей. Зачитаю наиболее информативные вопросы и ответы из интервью.

Вопрос: Сколько лет вы живёте в этом доме?

Ответ: Больше пяти лет.

Вопрос: Вы и ваши дети проводили в этом доме каждую ночь?

Ответ: Да.

Вопрос: Сколько лет вашим родителям?

Ответ: Моему отцу 65, моей матери 60 лет.

Вопрос: Они не выходят из дома? Другими словами, они большую часть времени и в апреле прошлого года проводили в доме?

Ответ: Да.

Вопрос: Это фотография из отчёта ОЗХО. Этот цилиндр с хлором лежит здесь, на этом этаже. В сети интернет утверждалось, что люди находились в этом доме и погибли в результате  взаимодействия с хлором. Но если Ваши родители и Вы весь прошлый год находились в этом доме, Ваши родители не выходили из дома, они тоже должны были погибнуть из-за хлора, если бы он действительно там был?

Ответ: Мы каждый день были здесь. И я, и отец, и мать. Мы не почувствовали ничего. Если бы что-то было, именно они заболели бы в первую очередь.

Вопрос: Ваши родители ни на что не жаловались? На самочувствие, на хлор? Что-то необычное?

Ответ: Нет, они не жаловались ни на что.

Вопрос: Я покажу Вам видеозапись. Пожалуйста, посмотрите её внимательно. Знаете ли Вы кого-то из этих людей? Узнаёте ли Вы кого-либо из погибших?

Ответ: Нет.

Вопрос: Т.е. эти люди никогда в этом здании не жили?

Ответ: Нет.

Я хотел бы отметить, что любой журналист мог бы сделать абсолютно то же самое и получить аналогичную информацию. Команда ОЗХО должна была их опросить, но по неизвестным причинам либо не сделала этого, либо скрыла полученные данные. Следующий свидетель Махмуд Мехбаль. Он также постоянно живёт в подъезде дома, в котором были обнаружены тела людей. Вновь процитируем наиболее важные из заданных вопросов и полученных ответов.

Вопрос: Как долго вы живёте в этом доме?

Ответ: 5 лет.

Вопрос: Вы живёте, не выезжая? Вы не покидали этот дом и были здесь 7 апреля прошлого года?

Ответ: Да.

Вопрос: С кем вы живёте?

Ответ: С супругой и четырьмя детьми.

Вопрос: В прошлом году в интернете появилась видеозапись, где показываются тела погибших и утверждается, что в этом доме произошла химическая атака. Как вы можете объяснить, что тела людей находились в доме, а вы никак не пострадали? Как ваше здоровье?

Ответ: Такого вообще не было.

Вопрос: Т.е. вы абсолютно уверены в том, что никакой атаки действительно не было?

Ответ: Да, ничего такого не было.

Вопрос: Вы не почувствовали никакого ущерба для вашего здоровья? Вы, ваша супруга, ваши дети, которые постоянно находились здесь?

Ответ: Нет.

Следующий свидетель — студентка Нада Аджар, которая три года, включая 7 апреля 2018 г., проживала в подъезде, где находились квартиры, якобы пострадавшие от химической атаки.

Вопрос: Пожалуйста, посмотрите на эти фото и на эти видеозаписи  из Интернета. Она была заснята в этом доме, в этой самой квартире. Здесь утверждается, что эти люди погибли в результате химической атаки. Посмотрите, пожалуйста, знаете ли Вы кого-нибудь из них?

Ответ: Нет.

Вопрос: Пожалуйста, посмотрите ещё раз. Узнаете ли Вы кого-нибудь из них? Тут почти 30 человек.

Ответ: Нет, никого не узнаю.

2 июля 2019 г. по нашему запросу волонтёры произвели социологический опрос 300 жителей домов, расположенных в радиусе 1 км от дома, в котором были обнаружены тела, т.е. от «Места 2». Основной задачей была идентификация тел на видеозаписи. Опрашиваемым задавался вопрос, узнают ли они кого-то на видеозаписи или фотографиях. Результат опроса: ни один из 300 опрошенных не узнал никого на видеозаписях, приводимых в отчёте ОЗХО. Хочу ещё раз подчеркнуть — ни один из 300 опрошенных жителей района не узнал ни одно из тел на видеозаписях, которые приводятся в отчёте ОЗХО.

Выводы на основе интервью и опроса 300 жителей. Первое: свидетели, постоянно проживавшие в доме, в котором якобы произошло применение химического оружия 7 апреля прошлого года, не пострадали. Второе: согласно показаниям, свидетели, постоянно проживавшие в доме, их жены и пожилые родители, которые постоянно находились в доме в день и ночь предположительной атаки, не пострадали. Третье: среди тел, которые показаны на видеозаписях, и в интернете, и в докладе ОЗХО нет жителей дома, который якобы пострадал от химатаки. Нет и жителей района, и близлежащих домов. Эти данные однозначно подтверждают, что инцидент 7 апреля прошлого года был сфабрикован. Тела не принадлежат ни жителям дома, ни жителям близлежащих домов. Эти тела были принесены извне для фальсификации.

Меня и, надеюсь, и вас волнует вопрос: откуда взялись эти тела, которые были на видеозаписях и в отчете ОЗХО? Мы получили ответ на этот вопрос от свидетелей, которых мы опросили.

Свидетель Мухамед Шахадер Абдукадер, 40 лет, водитель. Он живет в квартире, которая находится непосредственно слева от подъезда дома, который указан как «место 2».

Процитирую наиболее важные из заданных ему вопросов.

Вопрос: В Интернете опубликованы записи с телами погибших в этом доме в апреле прошлого года. Что произошло с этими телами?

Ответ: Боевики стреляли по окнам, они привозили тела на машинах. Две колонны, много машин.

Вопрос: Посмотрите внимательно на фотографии погибших. Вы кого-то из них можете опознать?

Ответ: Я никого не узнаю. Я знаю всех жителей района. Мы все вместе здесь жили, и все друг друга хорошо знаем. Я живу здесь с самого детства, но этих людей я не знаю. На этой улице я видел 10-15 трупов. Я не знаю их. Снимали все это «Белые каски».

Эти ответы настолько красноречивы, что нет необходимости их комментировать.

Следующий опрошенный — Камаль Алиф Устуки, 24 года, пекарь.

Вопрос: Что произошло с Вашим братом?

Ответ: Мой брат погиб от артиллерийского обстрела. Они привезли его тело сюда из больницы, сфотографировали и сказали, что он умер от химатаки. Но не было никаких следов от применения химоружия.

Вопрос: Покажите, где лежало тело Вашего брата.

Ответ: Прямо там, на той же улице.

Вопрос: Что дальше случилось с телом Вашего брата?

Ответ: Мы пришли к боевикам, чтобы забрать его, но нам его не отдали. Они сами похоронили его. Все тела забрали и похоронили. Где – не знаю.

Смысл ответов очевиден.

Следующий свидетель, с которым мы общались, – Фаез Омар Фаттум, 45 лет, мясник. Он тоже живет в квартире слева от «места 2», в котором обнаружили тела.

Вопрос: Как давно Вы живете в этом доме?

Ответ: Я живу здесь всю жизнь. Из Думы мы никогда не уезжали.

Вопрос: В Интернете есть видеозапись с телами погибших в этом доме в апреле прошлого года. Расскажите, что тогда произошло.

Ответ: Мы жили на втором этаже. Нас атаковали боевики. Лица у них были закрыты, они стреляли в воздух. Нас всех заставили выйти. «Белые каски» тоже там были. Боевики привезли трупы на машинах. Мы видели трупы.

Вопрос: Откуда эти трупы взялись?

Ответ: Боевики привезли их из тюрьмы «Аль-Тоба».

Эти ответы тоже настолько красноречивы, что нет смысла их комментировать.

Еще раз хочу напомнить, что любому журналисту, не говоря уже о МУФС, не представляло никакой сложности найти и опросить этих людей.

Представленные свидетели и другие очевидцы фальсификации рассказывают, как именно она происходила. Боевики, которые приехали с «Белыми касками», привезли тела людей, угрожали местным жителям, стреляли по окнам, заставляли некоторых людей уйти из дома, остальных заперли в квартирах. Затем они провели съемку и вынесли тела на улицу. Одно тело, привезенное боевиками на улицу, было опознано свидетелем. Это тело его брата, который погиб в результате артиллерийского обстрела. Его тело боевики забрали из больницы.

Остальные тела, по мнению свидетелей фальсификации, были привезены из тюрьмы «Аль-Тоба», где находились люди, захваченные боевиками, в том числе женщины и дети. Учитывая, что на других телах не было ранений, свидетели уверены, что люди на видеозаписях были убиты специально для того, чтобы организовать фальсификацию 7 апреля прошлого года.

Мы представили вам лишь часть собранных нами свидетельств. Однако лишь на основе представленных сегодня фактов у нас есть неопровержимые доказательства того, что 7 апреля 2018 г. в Думе имела место фальсификация химического инцидента с использованием токсичных веществ.

Спасибо за внимание.

А.В.Шульгин: Спасибо, Максим Григорьев за ваш рассказ. Вот слушая Максима и показания сирийцев, которые встречались с ним, задаюсь вопросом: почему же расследователи из МУФС не опросили этих людей? Это же логично – задать вопросы людям, проживавшим в доме, где все это случилось. Почему не опросили этих людей, было ли такое желание, была ли такая возможность? И приходится, к сожалению, делать вывод, что сотрудникам МУФС это было не нужно. Они, видимо, были ориентированы на нечто другое. Я уже в начале своего выступления сказал, что руководитель группы МУФС, который прибыл туда, пробыл в Дамаске всего несколько часов и потом улетел в соседнюю по терминологии ОЗХО страну, где сидел безвылазно. Он никогда не был в Думе. И вот этот человек определяет тональность и выводы работы группы, которую он возглавлял. Все это очень удручает, укрепляет в мысли о том, что муфсовцам нужно было собрать какую-то определенную информацию, которая укладывалась бы в какие-то определенные рамки. Вы знаете, это очень порочный метод работы МУФС. Он наблюдался не только в Думе, но и в отношении других эпизодов. МУФС отдает предпочтение контактам с представителями неправительственных организаций, террористических организаций – прямо скажем. А серьезная, проверенная информация из сирийских официальных источников, те свидетели, которых мы представили (они же не скрываются, называют свои фамилии) — вот это игнорируется. Невольно думаешь о том, что муфсовцам важно было подогнать версию событий под определенный политический заказ. Давайте в этой части прервемся на вопросы и ответы.

Э.Дёйтч, Рейтерс (перевод с английского): Хочу убедиться, правильно ли я понял вашу версию. Получается, что боевики привезли баллоны из-за сотни километров, проделали отверстия, чтобы из них начал выходить хлор. Привезли тела детей, которые умерли не в результате боевых действий. Их привезли якобы из тюрьмы, где содержались женщины и дети, и они были убиты таким образом, чтобы их смерть была похожа на смерть в результате химатаки. Они убедились, что местных жителей нет поблизости и сняли видеозапись, а затем опубликовали в интернете. Я правильно понимаю, правильно ли я все обобщил?

М.Григорьев: Я буду отвечать на русском. Наши выводы построены на интервью с людьми, которые жили и живут не просто в этом доме, а на той самой лестнице, где все произошло. Эти люди находились там 7 апреля 2018 —  тогда, когда все якобы произошло. И поэтому все, что мы рассказываем, основано только на их показаниях. Первое, люди, которые там жили в это время и продолжают там жить, включая детей, маленьких детей и старший возраст, включая стариков, никак не пострадали от самого инцидента, который, как утверждается, имеел место. Как вы понимаете, хлор не может убивать кого-то выборочно. Он не может сначала попадать в одну квартиру, убивать там всех людей, обходить следующую квартиру, убивать кого-то на лестнице, а потом обходить следующую квартиру, обходить детей, которые находятся в другой квартире, обходить еще квартиру, а потом убивать кого-то. Такого просто не может быть. Если предположить, что сама химическая атака была, надо сделать вывод, что действие хлора носило избирательный характер. Часть людей он убил, а часть людей он не убил, причем таким образом, что те, кто живет в этом доме или жили во время этой предположительной атаки, никак не заметили его, и никак не подтверждают того, что это вообще имело место. Это первое. Второе, у нас есть свидетели (и это подтверждено данными социологического опроса) того, что ни одно из тел, которые находились там, не принадлежало ни жителям этого подъезда, ни жителям этого дома, ни жителям близлежащих домов. В арабских городах особенно те, кто живут близко общаются очень активно. Очевидно, что те тела, которые находились там, не принадлежали жителям этого дома и близлежащих домов. Абсолютно подтвержденный факт, что эти тела были привезены извне, и эти люди каким-то образом погибли или были убиты еще до этого. Это то, что мы точно знаем. У нас есть свидетели, которые рассказывают, что они собственными глазами видели, как боевики привозили эти тела, заносили и выносили. В том числе у нас есть свидетель, который идентифицировал одно из этих тел. Это было тело его собственного брата. По поводу желтого цилиндра. Те люди, которые живут в этом доме, они ничего нам не говорили.

Э.Дейтч: Такая тщательно проработанная схема, похожая на голливудскую съемочную площадку в Думе. Вопрос сирийскому послу Б.Саббагу. На фоне всей этой работы на каком этапе Вы предположили, что инцидент имеет постановочный характер?

Б.Саббаг: Есть три главных момента. Во-первых, свидетели, которых привезли сюда, в Гаагу, спустя считанные дни после инцидента, и которые выступили здесь перед людьми и сотрудниками ОЗХО, ясным образом изложили свои соображения и сведения, рассказали свои истории. Во-вторых, когда началось расследование, к информации относились весьма избирательно. Например, очевидцы событий в Думе были опрошены в Сирии, но таких людей было всего семь. Причем шестеро из них были опрошены за пределами Сирии. Об их отношении к данному инциденту ничего не известно.

Далее, что касается двух баллонов. Несмотря на то, что тяжелый баллон лежит на кровати, все вокруг в целости и сохранности. Сама эта ситуация вызывает множество вопросов, опасений и сомнений. Кроме того, очень похожие баллоны хранятся на складе недалеко от тех мест, о которых идет речь. Некоторые свидетели, которых опрашивали, говорили, что ранее никогда не видели этих цилиндров. Постепенно собиралась информация, которая вызывала сомнения относительно того, что произошло на самом деле. Более того, это происходит не впервые. Такое уже происходило в Хан-Шейхуне. Поэтому, как я и говорил, делегация моей страны выразила беспокойство в связи с методами работы МУФС. Необходимо, чтобы это расследование происходило прозрачно.

Э.Дёйтч: Вы не ответили на вопрос. На каком этапе правительство Сирии посчитало, что химатака была инсценирована? Почему не были собраны пробы? Почему вы не поделились ими с ОЗХО?

Б.Саббаг: Вы спрашиваете о времени? Нужно понимать, что район Думы, когда поступила информация об инциденте, находился не под контролем сирийских властей, в день предполагаемого инцидента. Эксперты МУФС прибыли в Сирию примерно 15 апреля, спустя неделю после событий, уже после агрессивных действий западных государств. Позже была запущена работа, которая проводилась в районе Думы при помощи российских военных, которые помогали расчищать местность. В этот момент территория вернулась под контроль Сирийского правительства.

М.Григорьев: Я не понимаю, почему коллегу удивляет, что «Белые каски» организовали такие «голливудские съемки». Если это действительно интересно, мы готовы передать ему наш доклад, который мы делали в прошлом году. Мы опросили более сорока бывших членов «Белых касок», которые в деталях, с указанием времени и места, описали, как они сами участвовали в съемках «фейк-ньюз» и инсценировках. Это была постоянная работа «Белых касок», за которые они получали отдельные деньги. Еще я хотел бы добавить, что информация о «Белых касках» является не очень приятной. Мы однозначно доказываем, что «Белые каски» — значительная часть из них —  являлись боевиками и членами террористических групп. У нас есть фамилии людей, которые принимали участие в убийствах и пытках населения, например, в городе Алеппо. В том числе у нас есть доказательства, что в Алеппо «Белые каски» были ключевым криминальным элементом системы незаконного изъятия органов у людей. В том числе у женщин и детей. Я лично разговаривал с женщинами, чьи дети попали под обстрел, а потом «Белые каски» увозили этих людей якобы на лечение. А потом привозили их родителям тела без органов. Это подтверждено. Если Вас действительно это интересует и Вы готовы опубликовать данную информацию, мы передадим Вам доказательства.

Э. ван де Беек, портал «Новини» (перевод с английского): Предоставили ли вы показанные видео в ОЗХО и если да, то какова была реакция? И вопрос господину Шульгину: если те мертвые люди, показанные на видео, были убиты для съемки постановочных кадров, то получается, что ОЗХО покрывает убийства. Такой вывод напрашивается. Как российская делегация может прокомментировать подобное утверждение?

М.Григорьев: Прежде всего то, что мы сняли, и то, что мы сегодня показывали, мы впервые показываем перед аудиторией. И сейчас, конечно, мы попросим господина Шульгина официально передать эти материалы в ОЗХО. Мы будем просить реакцию по этому поводу. Кроме того, мы понимаем, что целый ряд моих материалов, которые были переданы российскими представителями ОЗХО, не получил никакой реакции. И это вызывает у нас серьезную обеспокоенность. Но опять-таки, эти материалы мы им полностью передадим.

А.В.Шульгин: В дополнение к тому, что сказал М.С.Григорьев, отмечу, что последние два дня в ходе работы 91-й сессии Исполсовета, руководящего органа нашей Организации, мы много времени уделили докладу МУФС по инциденту в Думе. Я не могу, к сожалению, распространяться о подробностях нашей дискуссии, потому что она проходила в закрытом режиме. Единственно, подчеркну, что мы выразили надежду, что все-таки будет сделан дополнительный анализ того, что появилось в свете новых фактов, и  что будут сделаны правильные выводы. Как здесь уже сказал генерал Кикоть, мы хотели бы познакомиться с докладами трех экспертов, которые сделали вывод о падении баллонов с хлором с большой высоты.  Не хотите называть их фамилии – не надо. Хотя фамилию одного эксперта мы знаем и очень сильно сомневаемся в его объективности. Тем не менее, пожалуйста, опубликуйте эти независимые доклады. Наши эксперты, ученые посмотрят, и если эти доклады убедительны, обоснованы, почему бы с ними не согласиться? А если нет, то — извините. Надо будет заново открывать все это расследование.

В.ван Дамме, независимый журналист (перевод с английского): У меня два вопроса. Во-первых, этот технический доклад относительно тех баллонов — почему его не предоставили российскому и сирийскому правительству? Мне кажется это очень непонятным. Мне кое-кто сообщил относительно этих мертвых тел, что ОЗХО хотела эксгумировать тела и проанализировать их, однако они получили отказ. Как вы это прокомментируете, если это действительно так?

Б.Саббаг: Чтобы прояснить, что касается той части доклада. Нас не проинформировали, от нас эту информацию скрыли. Мы в полном неведении на этот счет. Именно поэтому у нас возникали опасения, и мы призывали  показать эту информацию остальным. Что касается отказа, то это неверное и некорректное слово. Мы сказали, что это очень деликатный вопрос, поскольку это связано с культурными, религиозными и даже юридическими аспектами, которые должны быть соблюдены. Это связано с судебными решениями и другими деликатными моментами. Мы согласились сотрудничать с Техсекретариатом ОЗХО, чтобы решить эти вопросы, но ОЗХО предпочло не учитывать наши предложения.

Б.Разуини, глава Ассоциации исследования геополитики: Спасибо, господин посол.  Я хочу сказать личную вещь. Я изучаю конфликты и методы их исследования. Я как человек, который вырос в условиях войны, могу сказать, что эти снаряды не упали с неба. Я видел более жесткие боевые условия и могу сказать, что такое не происходит. Что касается социологического аспекта, могу предположить, что возражения могут возникнуть относительно следующего. Могут ли другие люди подтвердить, что показанные на видео лица, долгое время проживают в этих домах? Что касается мертвых тел: если их найдут и не обнаружат никаких следов химического отравления, это тоже будет подтверждением ваших слов.

М.С.Григорьев: У нас есть перекрестные опросы людей, которые жили в этих домах, и таких людей достаточно много. Самое главное — ни для кого, ни для одного журналиста, для тех, кто действительно хочет разобраться в ситуации и получить правду, не представляет сложности поехать туда и опросить этих людей. Несколько человек, например, владелец квартиры, в которой и находился этот цилиндр, как нам рассказали, уехал в Идлиб. По всей видимости, он был связан с самими террористами и вооруженными формированиями, но большинство людей там осталось. Ни для какого журналиста не представляет сложности поехать туда и вновь их опросить, и я не понимаю, почему никто этого не делал. Только потому, что эти шокирующие подробности, о которых я рассказывал сегодня, однозначно опровергают наличие химической атаки. Только поэтому западные журналисты туда не ездили. В действительности никаких проблем туда выехать нет.

Теперь – второе. Что касается следов хлора в этих телах. Вы задали очень правильный вопрос. Первое, что должна была бы сделать миссия ОЗХО  — это обнаружить эти тела, найти их, провести соответствующую эксгумацию и провести этот анализ. Тем не менее, это не сделано. Более того, если бы террористы знали, что это связано с цилиндром с хлором, первое, что, казалось бы, для подтверждения своих собственных слов они должны были сделать, это передать эти тела для анализа.  Вместо этого «Белые каски» и те, кто были с ними, полностью скрыли эту информацию. Они уничтожили эти тела, они их сожгли для того, чтобы никто не смог провести этот анализ.  Хотя, казалось бы, это первое, что они должны были сделать для подтверждения этой химической атаки.

Э.ван де Беек:  А где мистер Хендерсон? Он находится в этой комнате? Насколько я понял, российская делегация хотела добиться его присутствия. Он – по-прежнему сотрудник ОЗХО? Его уволили? Куда он делся?

А.В.Шульгин:  Господин Хендерсон уже покинул ОЗХО. В отношении него ведется расследование по факту утечки его доклада. Господин Хендерсон, насколько мы понимаем, готов был защищать своё доброе имя, свою репутацию, в том числе и в связи с тем, что была сделана попытка принизить его статус, показать, что он был не полноценным членом Миссии по установлению фактов применения химического оружия, а так — мальчик на побегушках, который выполнял отдельные поручения. На самом деле, он был активно задействован в расследовании. Мы понимаем так, что именно он отвечал за инженерную часть в миссии. У нас есть информация о том, что он готов был бы при наличии разрешения руководства ОЗХО приехать и изложить свою точку зрения.

Не буду скрывать: мы ставили такие вопросы перед руководством Технического секретариата. Предлагали провести широкий брифинг с участием всех экспертов, имея в виду не только господина Хендерсона.  Он, кстати, был не одинок. Есть и другие сотрудники МУФС, которые придерживаются его точки зрения. К сожалению, мы получили отказ руководства Техсекретариата. Нам было сказано, что в марте состоялось голосование. Там проголосовали за то, чтобы ничего больше не обсуждать, никого не приглашать.

Теперь уже могу задним числом рассказать, что голосование это было спровоцировано американской делегацией. Именно они предложили голосовать. Любопытный предлог, который они привели для того, чтобы отвергнуть российское предложение. Как было сказано американской стороной: «Мы не хотим воссоздания здесь в Гааге сталинских процессов 1930-х годов с перекрёстными допросами и запугиванием свидетелей». Вот такая нехитрая аргументация, которая свидетельствовала о нервозности наших американских партнёров. Уж очень им не хочется, чтобы правда всплыла.

Но вы понимаете, что поставлено на карту. США вместе со своими союзниками, Францией и Великобританией, нанесли неспровоцированный удар по Сирийской Арабской Республике, используя в качестве предлога эту якобы химическую атаку в Думе. Мы уже тогда говорили, что это агрессия против суверенного государства и грубое нарушение международного права. И  если сейчас выяснится, что никакой химической атаки не было и в помине, а мы всё больше и больше именно в этом и убеждаемся, особенно после того, что было показано сегодня с этого экрана, и в свете рассказа господина Григорьева, то тогда рушится вся версия западных стран и США. Выходит, они действительно являются нарушителями международного права. Очень не хочется нашим американским партнёрам оказаться в такой роли. Поэтому они делают всё для того, чтобы спрятать концы в воду.

В.ван Дамме: У меня общий вопрос относительно ОЗХО. Недавно шведский ученый, который принимал участие в миссии 2012 года, выявил проблему в ОЗХО. Он считает, что ОЗХО – это предвзятая организация, которая утратила доверие многих стран, и предположил, что ОЗХО должна провести реорганизацию, стать менее предвзятой, более объективной. Он высказывал такое мнение. Может ли кто-то из вас прокомментировать это?

А.В.Шульгин: Это очень хороший вопрос. ОЗХО переживает глубокий кризис – разлад в её деятельности, запредельная политизация. И это случилось не сегодня, а гораздо раньше. Полностью забыта практика принятия консенсусных решений. В прошлом году американцы вместе со своими союзниками продавили с помощью процедурных ухищрений решение о наделении Технического секретариата ОЗХО несвойственными ему функциями по определению виновных в применении химического оружия. Это сделано в нарушение Химконвенции, там ничего такого не прописано, и в ущерб исключительным прерогативам Совета безопасности ООН.

Страсти накаляются, и скандал вокруг доклада МУФС – это ещё один детонатор центробежных тенденций в нашей организации.  Эта история вышла далеко за пределы ОЗХО. Какое-то время все это происходило в кулуарах организации, только делегации были в курсе, но теперь об этом говорят и вне ОЗХО. Если я не ошибаюсь, голландские парламентарии в Гааге озаботились положением в ОЗХО и направили запрос министру иностранных дел Нидерландов. В письме парламентарии спросили, что же там, в ОЗХО происходит? Понятно, что так продолжаться и далее не может. Мы хотели бы надеяться, что вернёмся к практике нормальной работы, тем более что нынешнее руководство ОЗХО говорит о том, что наша организация должна рассматриваться в качестве нашего «общего дома», где каждый из нас, любая делегация вправе прийти и заявить о своих озабоченностях. Где мы можем взаимоуважительно, с учетом интересов друг друга, поговорить и прояснить все проблемы.

Есть ли сейчас такая ситуация? Да, есть. Как ее можно охарактеризовать? Как, по меньшей мере, странную и очень неприятную. Смотрите, что сейчас происходит. Выпустили доклад по Думе с опорой на трёх независимых экспертов. В отношении одного из них, фамилию которого мы знаем, есть очень серьёзные сомнения в его объективности. Но, неважно. Три человека высказались в пользу версии, что баллоны с хлором были сброшены с воздуха. В то же время российские военные эксперты и британские учёные – посол Сабагг приводил здесь фамилию Робера Фиска и других специалистов – они придерживаются другой точки зрения. В самой МУФС нет единства мнений по этому вопросу. Мы уже упоминали Хендерсона, но есть и другой человек, который готов заявить о том, что не было никакой воздушной бомбардировки и баллоны занесли туда вручную. Но раз так, давайте разбираться. Три человека могли ошибиться. Как же делать правильные выводы, если гораздо больше людей считают по-другому. Зачем все категорически отметать? Мы с таким подходом не можем согласиться и будем настаивать на том, чтобы ситуация была пересмотрена с учетом всей полноты информации, которая у нас теперь есть.

Б.Саббаг: Хотел бы дополнить моего коллегу Александра.  Когда была учреждена МУФС, ставилась цель создать независимую профессиональную структуру, которая собрала бы информацию и представила доклад, который ответил бы на вопросы вместо того, чтобы оставлять вопросы после себя.  Доклад, который должен исключить все двусмысленности и неясности вместо того, чтобы их создавать. Доклад, который мог бы объединить государства –участников ОЗХО, а не разделять их. Но, к сожалению, в силу отсутствия профессионализма и высокой степени политизации работы МУФС отклоняется от этой цели. Поэтому, я считаю, есть необходимость в фундаментальных переменах в сущности работы МУФС. Ее работу нужно переориентировать.

А.В.Шульгин:  Какие еще вопросы?

Если вопросов нет, то позвольте мне подвести итоги нашего обсуждения. Сегодня мы рассмотрели неординарную, неприятную ситуацию, которая складывается в ОЗХО. Доклад по Думе, как справедливо заметил Постпред Сирии при ОЗХО, вызвал множество комментариев. Противоречивые мнения высказываются, споры идут жаркие. Как мне думается, точка зрения по поводу того, что надо внимательно все посмотреть и обдумать особенно с учетом материалов, которые привез и показал нам Максим Григорьев, должна возобладать. Всё-таки неприемлемо, когда мнение как отдельных экспертов МУФС – того же самого Я.Хендерсона, так и его коллег, большой плеяды широко известных авторитетных ученых, игнорируются в угоду узкокорыстной повестки дня, продвигаемой на гаагской площадке США и их ближайшими союзниками. Вы знаете, кому-то может показаться, что обсуждавшиеся сегодня вопросы — это некий частный эпизод. Но ведь множества частных эпизодов складывается большая картина в мире, которая не может не вызывать беспокойство.

Мы уже говорили, что сейчас США и их ближайшие союзники пытаются подменить международное право сводом новых правил, которые они сами и вырабатывают. То, о чем мы сегодня говорили, является прекрасной иллюстрацией того, что американцы навязывают свои правила вместо международного права, в том числе здесь в Гааге. Но чтобы не быть голословным, скажу, что именно под напором американцев и их соратников Организацию сейчас наделяют несвойственными функциями по установлению виновных за применение химоружия, как я уже говорил, в нарушение Химконвенции и в ущерб прерогативам Совета Безопасности ООН. Свои правила наши американские партнеры навязывают и Миссии по установлению фактов применения химоружия в Сирии. Давайте честно скажем, что эта Миссия во многом работает на деньги американцев  и их союзников. Как тут не вспомнить поговорку: кто платит, тот и заказывает музыку. И раньше, и теперь эта миссия укомплектована экспертами из числа пресловутых «друзей» Сирии. Это, конечно, эвфемизм, а на самом деле речь идет о заклятых противниках Президента Б.Ассада и законных сирийских властей. По тем правилам, которые нам навязывают американцы в Гааге, какие бы выводы не делала МУФС, пусть самые сумасбродные (сбросили цилиндры, которые отскочили рикошетом на детскую кроватку, даже ее не повредив), нам предписывают принимать их безропотно, безоговорочно, без каких либо возражений. Никакие замечания не допускаются в принципе. Посол Б.Саббаг это подтвердит. Американцы и их союзники говорят: высокие профессионалы ОЗХО, безусловный авторитет, знак качества. Как они в МУФС решили, так и должно быть. Никакого оспаривания не допускается. А если какие-то замечания к миссии высказываются, американцы сразу же объявляют это клеветой, попыткой подорвать единство, девальвировать авторитет Генерального директора Техсекретариата. Кстати, мы с Б.Саббагом попросили не отождествлять нашу критику работы МУФС с личными выпадами против Генерального Директора. Американцам хотелось вбить клин между нами. Но мы этого не допустим.

Напомню, что года два назад мы вместе с Ираном внесли предложение о совершенствовании методов работы этой миссии, о том, чтобы к ней, возможно,  присоединились авторитетные специалисты и ученые, чтобы была обеспечена более справедливая географическая представленность. Но все это опять отклонили американцы со своими союзниками, которые сказали, что ничего менять не надо. Причем правила, которые насаждают западные коллеги в ОЗХО, зачастую прямо на ходу меняются. Я вам приведу сейчас пример, который это подтверждает. Все время говорят: требуется полнейшее доверие к высочайшим профессионалам из ОЗХО, из МУФС, никакого оспаривания, принимайте выводы такими, какие они есть. Но потом, когда в самой Миссии нашлись такие люди как Я.Хендерсон и еще один человек, имя которого я не называю, с мнением отличным от американского, прямо по ходу правила меняются. Нам говорят, давайте теперь не будем ориентироваться на мнение сотрудников МУФС. Пусть Я.Хендерсон и озхошник, но ориентироваться на него мы не будем, а позовем на помощь людей со стороны – авторитетных, независимых экспертов.

Сегодня предлагают играть по одним правилам, завтра – по другим. Странная и ужасно неприятная ситуация. Но, впрочем, как и на других направлениях международной политики у Вашингтона и его последователей случаются осечки с проведением этой негодной политики, предполагающей отказ от международного права в пользу сомнительных правил. Здесь в ОЗХО все больше делегаций осознает, что американцы и их союзники провоцируют дальнейший раскол в Организации. Я могу предположить, что все больше и больше делегаций склоняются к тому, что надо реформировать МУФС. Здесь обязательно нужно что-то сделать. Приведу пример, который меня очень заботит. Сегодня мы говорим об инциденте в Думе, но раньше был химический инцидент в Хан-Шейхуне. Хочу напомнить, что стало спусковым крючком для бомбардировки американцами авиабазы Шейрат в Сирии. Это фотографии агонизирующих детей, предположительно пострадавших от зарина. Эти фотографии показывала в Совете Безопасности ООН Н.Хейли. Эти же фотографии показывали Президенту Д.Трампу, который пришел, как говорят, в неописуемый ужас и тотчас распорядился ударить ракетами по авиабазе. Но потом американцы стали лихорадочно отыгрывать назад, потому что недосмотрели. Их подопечные некачественно сработали, и специалисты, в частности, шведские ученые, обнаружили нестыковки. Вы, наверное, помните эти фотографии – порядка десяти детей со страшно расширенными зрачками глаз. Но ведь это совершенно нехарактерная для воздействия зарина картина. Зарин вызывает сужение зрачков до размера булавочной головки. Подопечные из «Белых Касок» недоработали и выдали вот эту грубую провокацию. Мы потом в ОЗХО пытались разобраться. Там были два прежних руководителя МУФС, британцы. Спрашивали их — а как же фотографии детей? МУФС выпустила доклад по Хан-Шейхуну. На странице 48 есть таблица, где описаны симптомы людей, пострадавших от химической атаки. В документе есть все что угодно: диарея, головные боли, судороги, но нет расширенных зрачков. Нет детей с расширенными зрачками. То есть были дети, но потом они исчезли. В докладе МУФС их просто нет. Мы спрашивали этих британцев: Вы как-нибудь эти фотографии приобщили к расследованию? Филлипс и Уолисс их фамилии. Они долго мялись. Кстати, вчера в ходе Исполсовета американский посол иронизировал по поводу того, что я 45 минут допрашивал британцев тогда. Хотя не вижу здесь никакого повода для иронии. Так вот, эти два британца сказали: мы данные фотографии не рассматривали в качестве первостепенных свидетельств (primary evidence). Тут остается только пожать плечами. Как же так их не рассматривать в качестве первостепенных свидетельств, если эти фотографии показали высшему американскому руководству, и потом грохнули ракетами по авиабазе Шейрат? Почему вы эти свидетельства не рассматриваете?

Точно так же и с Думой. Привезли сюда еще в прошлом году 11 сирийцев. Каждый из них показал себя на видеороликах «Белых касок». Рассказал, какая ему была отведена роль. Подробно рассказали, как было устроено. Ну и что МУФС? Она это как-то восприняла? Нет, есть только маленькая сноска: рассматривались эти заявления в качестве других открытых источников. Слушайте, так ведь мы играем с огнем. Вот на основании этого ролика «Белых касок» — его постоянно крутили по всем международным СМИ — американцы тогда, с французами и англичанами нанесли удар. А вы помните какая была тревожная ситуация накануне? В воздухе запахло порохом. Я не знаю, вот я пережил период Карибского кризиса. Хотя мне было тогда совсем немного лет, но у меня было жуткое ощущение. И вот я отчасти испытал такие же ощущения и накануне тройственного удара. Как-то все это было нехорошо, особенно с твитами американскими. Россия, готовься, – летят наши умные ракеты. Ну вот, при всем уважении к американской технологии, у них бюджет 700 млрд. долларов, надо признать, что и на старуху бывает проруха. И даже умные ракеты сбиваются с курса. А если бы они полетели в другую сторону? Какие были бы последствия? Так мы фактически балансируем на грани, чтобы не сорваться в пропасть. Кто будет нести за это ответственность? Получается, что именно МУФС несет ответственность, так как не дает надлежащей оценки. Почему они не дали оценки вот этому обстоятельству? И мне в голову приходит только одна мысль. Вы знаете, американцы с другими западными союзниками обвиняют сирийцев в том, что они скрывают часть арсеналов и все время используют глагол «obfuscate». Все их выступления написаны под копирку. Все время звучит «Syrians should be blamed because they are still obfuscating». И вот этот же глагол можно применить к деятельности МУФС. И в 2017 году, и сейчас у меня складывается впечатление, что речь идет о сознательном затушёвывании фактов, сознательном искажении действительности. И удивительно, что люди, которые работают в МУФС, не понимают, что творят. Ведь от того, что они пишут, в конечном итоге зависит развитие международной обстановки, зависит, будем ли мы спокойны за свою жизнь, за жизнь наших детей. Но может произойти непредвиденная ситуация. Ну не понимают этого люди! Сколько раз мы говорим: надо четко, строго, внимательно и всесторонне разобраться, по всем полочкам разложить ситуацию. Но они все равно не хотят этого делать. Вот на сегодняшний момент ситуация такая – сделали вывод на основании мнений трех независимых экспертов – всё, довольствуйтесь этим выводом, больше ничего не будет. Но, повторяю, у меня ощущение такое, что все больше и больше делегаций понимают – надо что-то менять. Мы должны добиваться, во-первых, того, чтобы проанализировать ситуацию с докладом по Думе. Принять к сведению всё, что было сказано. Пусть они, я имею ввиду руководство Техсекретариата, опубликуют доклады тех экспертов, на которых они ссылаются. Наши ученые специалисты их посмотрят, оценят. Ну и потом, в более широком плане надо реформировать деятельность МУФС. Нельзя так работать, как и раньше. Практика очень порочная. С кем работают? С сирийскими властями не работают, информацию сирийских властей не принимают к рассмотрению. Работают только с бандформированиями. Не соблюдают даже свои установленные в организации правила.

Есть вот такое правило «chain of custody» — цепочка последовательных действий для обеспечения сохранности собранных доказательств или проб. По идее сами эксперты МУФС должны отбирать пробы. Сплошь и рядом этого не происходит, им дают непонятно какие пробы, неизвестно кто. Миссия полностью укомплектована представителями западных стран – пресловутые «друзья Сирии». Мы поставили вопрос – давайте включать туда экспертов из России из Китая — такой шум поднялся. Американцы стали охать и ахать и говорить: «Как же так, российский эксперт он в составе МУФС будет выполнять инструкции из Кремля». Спрашивается тогда, что думают об этом представители Техсекретариата из других стран, они что, по американской логике, выполняют задания из своих столиц? В общем, очень запущенная ситуация. Но надо быть оптимистами и надеяться, что сумеем переломить эту ситуацию, что, наконец, реализуются обещания руководства ОЗХО по поводу того, чтобы сделать Организацию нашим «общим» домом. А коли так, мы в рамках нашего общего дома сможем договориться — найти взаимоприемлемые решения, чтобы, совместно противостоять новым вызовам и угрозам. Не последняя из угроз – это угроза химического терроризма. Поэтому надо сохранять оптимизм и надеяться на лучшее. Спасибо.

Б.Саббаг: Александр, с Вашего позволения я хотел бы поблагодарить всех, кто присутствовал на этих важных обсуждениях. Я считаю, что вопрос о достоверности работы ОЗХО очень важен для каждого из нас. Хочу отдельно поблагодарить российских экспертов за важную информацию, которую они нам предоставили и сегодня впервые обнародовали. Я вновь выступаю с призывом к Техническому секретариату ОЗХО, чтобы он пересмотрел свою позицию и произвел переоценку своих расследований – для того, чтобы прояснить правду относительно инцидента в Думе. Это необходимо сделать с учетом всех разнообразных мнений, выраженных как государственными сторонами, так и исследовательскими центрами, независимыми экспертами. Я также надеюсь, что к нашему призыву присоединятся и другие государства.

А.В.Шульгин. Спасибо всем собравшимся.

Англоязычная версия трансляции мероприятия доступна по ссылке: https://www.youtube.com/watch?v=BGNLErw2MsQ

Презентации зам.начальника войск РХБЗ С.Г.Кикотя и Директора Фонда исследования проблем демократии М.С.Григорьева:

Презентация 1

Презентация 2